Как я сужусь с НИССАНОМ! Нужна помощь!!!!

[Миговей]

Спасибо за информацию, BIG!
--------------------------------------------------

Сообщение от big 2 Миговей Ребята могут сравнить прошивки на практике.Сам я не имею такой возможности,т.к. довольно долгое время работаю в другой отрасли.От себя могу повторить,что предъявлять пока нечего,т.к. стандарта работы ECU нет.Как это:"Производитель оставляет за собой право на внесение изменений в конструкцию"

-----------------------------------------------
Согласись, как это здорово, работать дилером или диагностом в фирме Ниссан!
Дилер никогда (в соответствии с дилерским соглашением!) не даёт информацию о характеристиках изделий, которые он продаёт, а также НИКОГДА не даёт информацию о неисправностях и способах ремонта, так как это - СОБСТВЕННОСТЬ НИССАНА, а автодиагносты, использующие, например, прибор Consult II, НИКОГДА не объясняют (просто права не имеют!) коды ошибок, а потому - ВСЕГДА НЕВИНОВНЫ!
А мы, рядовые "ниссановоды" катаемся на машинах с секретными блоками управления и "секретными" (для нас!!!) неисправностями, да ещё и пожаловаться НИКОМУ (кроме как в суд!) не можем....
А производитель диагностического оборудования выпускает приборы - ТОЖЕ С СЕКРЕТНЫМИ параметрами и характеристиками, о которых потребительскому быдлу - ЗНАТЬ НЕ ПОЛОЖЕНО!
Вот поэтому я и ВЗЪЕЛСЯ!
"Мы - НЕ РАБЫ! - РАБЫ НЕМЫ! (т.е. безгласны!)
Ни хрена они этого не дождутся.
Чем дальше идёт моя тяжба, тем больше я узнаю секретов , которые от нас скрывают. И тем проще будет выводить их на свет божий!
И ещё я надеюсь на разумных людей, которые, как и я - не хотят быть БЫДЛОМ, а потому - они помогут мне!
----------------------------
Ведь это ж - НАШИ ГОРЫ - они помогут нам!
С уважением, Миговей!

[Диагност]

Сообщение от Миговей Согласись, как это здорово, работать дилером или диагностом в фирме Ниссан! Дилер никогда (в соответствии с дилерским соглашением!) не даёт информацию о характеристиках изделий, которые он продаёт, а также НИКОГДА не даёт информацию о неисправностях и способах ремонта, так как это - СОБСТВЕННОСТЬ НИССАНА, а автодиагносты, использующие, например, прибор Consult II, НИКОГДА не объясняют (просто права не имеют!) коды ошибок, а потому - ВСЕГДА НЕВИНОВНЫ!

Так, это уже камень лично в мой огород. Вы хотите залезть в шкуру диагноста? Думаете медом намазано?
Хотел было высказать все, что я думаю по этому поводу, но не буду. Пусть это останется на Вашей совести.
Вернемся к нашим баранам. Я попытаюсь объяснить своими словами то, что я понял из сервисной литературы. Блок управления распознает не так уж много кодов ошибок (~20-30). Часть из них занимают коды по трансмиссии. Все коды условно разделены на три группы по степени значимости и контроля. Есть датчики, от скорости реакции которых зависит правильная работа двигателя (датчики положения коленвала и распредвала, расходомер воздуха, датчик детонации и др.). Контроль за ними ведется постоянно и код неисправности прописывается в тот же момент, как будет определено значительное отклонение его сигнала от нормы. Во вторую группу входят менее значимые элементы (датчики кислорода, давления в гидроусилителе, выключатель стопов и др.), контроль за ними слабее и реакция на отклонения замедленная. Третья группа самая заброшенная (определение пропусков зажигания, высокой температуры блока цилиндров, эффективности катализатора и др.). Логика работы ECU в отношении этой группы зависит от конкретного параметра и может включать последовательность действий. Понятие аварийного режима начинает размываться, потому что замещение многих датчиков происходит в штатном режиме и без заметных последствий для работы двигателя. В случае серьезной неисправности аварийный режим все же включается. Его основной признак - двигатель не развивает обороты выше 2500 мин-1.
Осмелюсь утверждать, что обнаруженные Вами 'проблемы' с ECU, присутствуют в каждой модели Ниссана последних лет 4-х. Сегодня тоже самое было подтверждено для модели Almera N16. Вам не кажется странным, что только Вас не устраивает такое положение дел? Почему никто не требует от производителей компьютеров или телевизоров полный пакет технической документации с указанием всех сигналов в контрольных точках схемы? Мне, например, этого не нужно. У меня есть инструкция пользователя с перечнем технических характеристик, мне этого достаточно. Если я купил микроволновку - это не значит, что кто-то обязан объяснять мне ее устройство или принцип действия. Вы можете назвать конкретного человека, который обязан Вам выдать коды ошибок с описанием условий их возникновения? Никто и никогда Вам этого не обещал. Понятие собственности никто не отменял. Даже дилерам информация поступает в кастрированном виде, чтобы ограничить ее утечку. Я не вправе советовать прекратить судебные тяжбы, но помогать Вам в этом не намерен.

[Миговей]

1. Прежде всего, уважаемый Диагност, большое спасибо Вам за полнокровный и честный ответ (включая сюда и последнюю Вашу фразу!)

Диагност Откуда: Волгоград
20 Сен 05, 01:37

2. Мои высказывания в адрес диагностов (в частности!!!!) – это не камень в Ваш огород, а боль и крик моей души.
3. Очень прошу не обижаться и не относить на свой счёт. Это взгляд со стороны потребителя, который за целый год не смог достучаться практически ни до одного толкового диагноста. А как технарь, как военный, как доктор технических наук и инженер по радиоэлектронике (с 1971 года) – я абсолютно не могу понять людей, которые делают свою работу и не думают при этом, не могут ничего объяснить. Это для меня – абсурд!
4. Вы второй из всех встреченных мной технарей, который попытался вникнуть в суть дела и смог толково разъяснить (хотя бы примерно!) логику работы ЕКУ. Честь Вам и хвала. Думаю, что и отвёртки у Вас не кривые! Я Вам весьма признателен.
5. С изложенным я практически во всём согласен! Отметьте это про себя. Вместе с тем, как мне кажется, ваше изложение может порождать (например у подобных мне!) некоторые дополнительные вопросы.
6. Изложенное Вами своими словами говорит за то, что даже Вам приходится познавать этот странный ЕКУ на ощупь, как зверушку, отмечая его повадки и проявления, а вовсе не как чёткий, логичный и хорошо сконструированный прибор – компьютер. Да, домохозяйка, когда включает не то, чтобы микроволновку, к даже обычный выключатель = не знает как он устроен. Техники стало море и обо всём знать невозможно.
7. Вместе с тем, если некая электронная хреновина ненадёжна, опасна, хрупка, не производительна и т.п., то методом слухов, рекламы, разговоров с соседкой (кто как может) даже домохозяйка вправе осуществить свой выбор. И она это делае. Хотя в последствии, возможно, пожалеет об этом, приобретёт печальный опыт.
8. Точно так же и с автомобилем. Я как обыкновенная хозяйка должен был бы знать о таких «болезнях, которые, как Вы сами говорите, сейчас наблюдаются у большинства Нисанов в последнии 4 года. Но, ктож это мог знать, кроме японцев, которые его сотворили и испытывали? Выходит, что они либо не доработали тот же ЕКУ, либо скрыли эти «прелестные» особенности, например «на авось»! Или только для русских.. Кто знает наверняка?
9. Не знаю, чего было в ваших мыслях больше – знаний, интуиции, опыта или образования, но ВЫ по всему – думающий мужик. И поэтому скажите мне – а Вы сами, зная об особенностях этого пресловутого ЕКУ – доверяете ему на 100% свою жизнь и жизнь тех, с кем едете в машине?
10. Я служил в молодости в РВСН и был, также, как и Вы – диагностом и ремонтником. Честно и откровенно Вам говорю, что такой прибор никогда бы не был бы поставлен на вооружение. И сейчас дело организовано почти так же. Это - та самая ответственность за свое дело. Это принцип. Нельзя быть чуточку беременным. Разве только, что временно…
11. Размытие «понятия аварийного режима» - это прежде всего размытие понятия. Вот почему в «понятии диагноста» лукавое поведение ЕКУ – это одно, а в «понятии потребителя» - это же – совершенно другое. И они никак не хотят (или не могут) встать на чужие для них позиции. То же самое и с дилерами, и с Нисаном (в целом). Каждый стоит на своём месте, только вот «вместе» быть – не выходит…И ведь, согласитесь, - это неправильно!
12. Вы – технический диагност, а я, к примеру, врач – диагност, у которого перед носом действительно сложнейшая в мире «машина - человек».. А теперь примерьте Ваши суждения о роли и значении «мозга», а также о его диагностике на примере Вашей, не дай бог, родственницы? Вы станете говорить, что не следует изобличать лукавых врачей и нет надобности помогать тем, кого эти врачи «обувают», что нельзя наказывать тех врачей, которые доводят близких Вам людей до инфарктов и безумия, прописывая дрянные лекарства и ставя глупые диагнозы? Нет, тогда Вы будете петь мою песню. И корпоративные понятия станут для Вас - противоестественными.
13. Таков общий принцип. И этот принцип правилен везде, только мы пытаемся сами себя убеждать, что в моей, мол, сфере жизнедеятельности – другие, мол, принципы. Чепуха!

Неисправность автомобиля – такая же человеческая проблема, как и болезнь человека. И лечит машину надо столь же пристрастно, как лечить душевнобольного. Иначе – получиться плохо. А так оно и есть.
14. Последнее о диагностических приборах для любимой Нисаны – о Consulte. Кому, как не Вам знать о том, что он вылавливает толтко от 30 до 60 % от всех неисправностей. Заметьте – только прямых! А как с наведёнными? с комплексными? В сухом остатке – половина неисправностей просто не ловится! И это Вы можете назвать хорошей диагностикой? Можно, если только Вы оптимист и для Вас стакан всегда паполовину полон. «А если бы там были патроны»? Хе!
15. Это как девушка, которая любит Вас, но только наполовину! Отсюда вытекает, что Вы работаете с диагностическим прибором, которого Вы (увы) не знаете. И виновата в этом – фирма Нисан, которая предоставляет Вам выкручиваться перед клиентом, вместо того, чтобы дать полную и ясную картину (знания) даже не о ЕКУ, а о том, чем Вы её диагносцируете. А они не дают. Специально! Кто страдает? И Вы и Мы! Кто извлекает пользу от нашего незнания – те, кто умнее и больше нашего знают! Вам это нравится? Мне – нет!
16. Вы написали, что не намерены мне помогать! Что ж, спасибо и на этом.Я безусловно разберусь. Ещё не было в моей жизни технических проблем, с которыми бы я не смог разобраться. Теперь, с возрастом я больше занят человеческими проблемами. Они важнее. И как жаль, что среди тех, с чьей помощью и при чьём участии я разберусь, не будет Вас…
17. Последний пункт моего выступления – это Закон О защите прав потребителя. Он никогда не заработает на пользу нам, если мы не станем его применять. Всё дело в человеческой позиции. Если кому то хочется быть быдлом и хлебать из лоханки то, что ему соизволили налить – это его выбор. Но меня воспитывали быть человеком и политическое устройство мира здесь не причём. Только с нашего согласия поиграть в игру под названием «капиталихм» или «социализм» всегда образовывались «группы граждан», имеющих всё и толпы тех, кто не имел ничего.только с нашего согласия, молчаливого и мычащего..

Я закончил.
С глубоким уважением, Ваш Миговей.

[Alexis]

Пытался осилить... Не уверен что получилось.

Скажите Маговей, я не понял из темы, сейчас у вас машина на ходу, ездит? Она исправна? Или вам отказываются ее отремонтировать?
Насколько понял, ваша претензия относится только к блоку ЭБУ (ECU). Так а почему попросту не потребовать его замены, да и дело с концом.

Если вы хотите разобраться с кодами ошибок и понять как чего, когда зажигается, могу дать вам ссылку на Сервис Мануал. Насколько понимаю это произведение свободной реализации населению не подлежит. Пока по-крайней мере.

Там довольно подробно расписаны все эти коды и причины их возникновения.
На английском правда.

И действительно, здравая мысль Диагноста в том, что вам-то как потребителю нафига знать как этот ЭБУ устроен. В самом Ниссане это знают наверняка от силы 5-10 специалистов, кто его разрабатывал и проектировал.
Катастрофические отказы, могущие серьезно повредить двигатель обязательно отразятся.

Советую вам посмотреть Сервис Мануал, выбрать критический датчик, продемонстрировать это станции и требовать замены ЭБУ если он не отреагирует.

[Миговей]

Здравстуйте Alexis!

Машина моя на ходу. Однауо эпизодически - не заводится (нужно 3-5 попыток), кроме того бывает так, что она не развивает более 2000 оборотов. Выключишь, включишь - тогда снова едет.

Эффекты проявляются непредсказуемо. На станциях производились (неоднократно(!) физическкие отклучения датчиков, свечей и прочих коннекторов, связанных с ЕКУ, диагносцирующий прибор этих ошибок - не пишет, лампы не приборной панели - не загораются.
Явление признают, но только неофициально. Официально - не признают, врут в лицо и резюме - пишут, что машина исправна.
Причины найти не могут (или не хотят), рекомендаций по замене не предлагают, расширенной (например, компьютерной) диагностики тоже не предлагают, объясьнений не дают также никаких . Прошёл около 10 станций (официально и не официально) - за год.
Подал в суд.
Сужусь. нуждаюсь и в технической и в юридической помощи.
Нуждаюсь в контактах с теми, у кого происходит нечто подобное.
Я подозреваю выпадение ЕКУ в аварийный (резервный) режим работы, который отнюдь не все диагносты признают (а многие даже не знают о его существовании).
Автодилеры и Ниссан скрывают данные и о ЕКУ и о его логике, и о его алгоритме (схемах) работы - даже от диагностов.
Юристы дилера заявляют в суде, что ЕКУ - несущественная деталь автомобиля.
С меня требуют доказательств, что блок ЕКУ неисправен. Выдать документацию отказываются, ссылаясь на секреты и лилерские соглашения. Всё.

Документ, который Вы предлагаете, возможно у меня уже есть (от ссылки не откажусь), но перевод 197 страниц с английского, при том, что а изучал немецкий, для меня накладно. Если есть толковые материалы по ЕКУ на русском - будет эффективнее
Мне нужно прежде всего понять суть. Тогда закажу перевод нужных страниц.
У меня в суде решается вопрос о независимой автоэкспертизе. Надо грамотно сформулировать вопросы.В этом нужна помощь тех, кто это уже прошёл. Не откажусь и буду весьма признателен.

Ещё меня интересует официальный текст дилерского соглашения с Ниссаном, потому, что именно там сформулирована политика секретности Ниссана, которая препятствует выяснению Истины в суде.
А это, в нашем государстве (и в суде) - незаконно.

Не считаю здравой мысль Диагноста о том, что это правильно, когда знание о том как этот ЭБУ устроен доступно от силы только 5-10 специалистам и тем, кто его разрабатывал и проектировал.
Наши диагносты, которые лечат ихние машины - не должны быть обезьянами, а мы не обязаны быть лохами.

Ещё мне нужны прямые контакты с теми людьми, которые выиграли суды у Ниссана в аналогичной ситуации.
Если Вы можете, помогите по этим вопросам.
С уважением, Миговей

[R2D2]

Начну с блока управления. 23710 –AV783(как видите, угадал) – это номер по каталогу запасных частей (так называемый «Фэст» - FAST) Например, если Вы своими экспериментами в конце концов сожжёте свой блок управления двигателем, то по этому номеру можно будет заказать новый. 23710- цифра, общая для всех блоков управления двигателем, устанавливаемых на Ниссаны, AV783 – конкретная версия для Вашего автомобиля, в дальнейшем буду называть её «прошивкой» Так вот, эта «прошивка» является НЕ-ЕuroOBD (non-OBD). Кодов неисправностей для электрических цепей катушки зажигания, форсунки, «второго» кислородного датчика в ней НЕ ПРЕДУСМОТРЕНО. Для «первого» кислородного коды есть, проверю, как только будет время и подходящая машина (и да простит меня её хозяин!) Сейчас же могу только сказать, что при определении неисправности кислородного датчика блок управления отключает коррекцию топливной смеси и работает чисто по заводской программе. Так же, как работают «арабские» версии и … ВАЗы, у которых нет ни катализаторов, ни кислородных датчиков. От этого ещё никто не умер, кроме любителей заниматься любовью в гараже под звуки работающего мотора.(Пинок от Диагноста в стиле «Береги природу, мать твою!» заранее принимается с благодарностью)

Теперь о перепрограммировании блока... Я неоднократно занимался перепрограммированием и могу сказать, что эта процедура никаких «вольностей» не допускает. Подключаешь к машине зарядное устройство, отключаешь вентиляторы, выбираешь в меню «прошивку», которую надо перепрограммировать потом несколько раз жмёшь ОК и «Продолжим»(Continue), экран CONSULTa гаснет и ты ходишь минут двадцать и нервно куришь, отгоняя от автомобиля лиц с сотовыми телефонами. Неудачно перепрограммированный блок отправляется на свалку (в той или иной степени - за счёт кармана диагноста), повторное перепрограммирование – невозможно (это в теории, практики, к счастью, такой не было) Теперь, на примере Вашей «Примеры» рассмотрим вопрос «А почему не удалась у сервисменов попытка перепрограммирования одной и той же версией - новой поверх старой?»Это точная цитата Вашего вопроса, Вы не находите, что понятия «одной и той же» и «новой поверх старой» абсолютно не тождественны? В том то и дело что Вам пытались перепрограммировать блок одной и той же прошивкой. А программа, занимающаяся перепрошивкой, этого не допускает, только «апгрейд», т.е. только «новой поверх старой». До того, как стереть «старую» прошивку, программа проверяет её версию и, если для этой версии есть «новая», то блок будет перепрограммирован, если нет – получите распечатку с ошибкой, такую как у Вас. Другими словами, до замены катализатора у Вашего блока была прошивка AV782. Во время замены блок перепрограммировали первый раз в AV783. 5 мая 2005 года, если не врёт распечатка, Вам опять пытались перепрограммировать блок, но он уже был AV783!
Новой версии(типа AV784 – гипотетической) для AV783 не было и перепрограммирование не удалось, о чём Вам честно сообщил CONSULT в распечатке.
Вот её перевод, в скобках мои комментарии:
ECU REPROGRAMMING
перепрограммирование ECU(Electronic Control Unit – блок управления)
CANNOT START
не может «стартовать»
UNMATCH OF VEHICLE ECM & CARD DATA..
несоответствие (дословно – разрозненность) ECM(Electronic Control Module- тоже, что и ECU, согласен, гады!!!разные термины для одного и того же) автомобиля и данных на программной карте(на которой записана прошивка)
TOUCH 'END' AND CHECK CARD DATA OR ECM , AND RETRY..
нажмите «конец», проверьте данные на программной карте или версию блока управления, потом попробуйте ещё
PRINT LOG
Напечатать протокол(лог)

END
(конец)
LIGHT
(включаю свет)
COPY
(печатаю)
ECU REPROGRAMMING
перепрограммирование ECU
#### ERROR INFORMATION ####
информация об ошибке
05/05/2005 16: 01
(дата и время)
ERROR CODE
(код ошибки)
CALID_ERR
(ошибка версии прошивки)
== VEHICLE INFORMATION ==
(информация об автомобиле)
CALIBRATION ID
(версия прошивки)
1AV783
(это сам № версии прошивки)
CVN

00000000
(вот этого не знаю, своих распечаток об ошибках у меня, к счастью, не было)
== CONSULT INFORMATION ==

APPLICATION
(приложение – программа для перепрошивки)
AER03A

VER9.00 11/11/03
(её версия, подверсия и дата издания)
RESIDENT

VER3.3.0 05/01/01
(то же самое про «основную» программу CONSULTa)

А вот теперь объясните мне, каким образом напортачил Нахимовский? Неправильно перепрограммировал – в таком случае Вам бы давно уже поменяли бы блок. Мне ли, «автомобилисту» рассказывать Вам, «радиоэлектронщику» о методах контроля целостноти файла, контроле чётности и контрольных суммах? Контроль, который проводит как сам блок управления, так и прошивочная программа. Не та версия прошивки – это невозможно и Ваша распечатка –лучшее тому доказательство.

«про Two Trip Detection Logic и Fail-safe» расскажу немного позже и применительно к Вашей машине.
ПОЙДУ ПОКУРЮ!!!

[R2D2]

Отвлечёмся пока от чисто технических вопросов и займёмся более общими
"как это здорово, работать .... диагностом в фирме Ниссан! "
Ещё бы! Вы никогда не пробовали менять свечи на Ford Aerostar?Или диагностировать Мицубись с непосредственным впрыском?Их "куцым" сканером.
"Дилер никогда (в соответствии с дилерским соглашением!) не даёт информацию о характеристиках изделий, которые он продаёт, а также НИКОГДА не даёт информацию о неисправностях и способах ремонта" - это зависит не от Ниссана, а от законодательства (и мерах по его соблюдению) той страны, в которой находится представительство. В США -даёт или, вернее, продаёт за приличную сумму официальные руководства по ремонту. А вот скажите честно, у Вас на компьютере все программы - лицензионные?
"...автодиагносты, использующие, например, прибор Consult II, НИКОГДА не объясняют (просто права не имеют!) коды ошибок, а потому - ВСЕГДА НЕВИНОВНЫ! " С автодиагностами, не объясняющими и порой скрывающими коды ошибок мы боремся, хотя бы в этом форуме, и ... небезуспешно. Насчёт того, что "всегда невиновны"- ха-ха!(истерический смех)

"Последнее о диагностических приборах для любимой Нисаны – о Consulte. Кому, как не Вам знать о том, что он вылавливает толтко от 30 до 60 % от всех неисправностей. Заметьте – только прямых! А как с наведёнными? с комплексными?" Начнём с того, что CONSULT их вообще не вылавливает, вылавливает неисправности сам блок управления двигателем(поэтому и называется -самодиагностика). CONSULT их("ошибки") только отображает в удобоваримом виде, а также параметры датчиков и исполнительных механизмов в реальном времени, кроме того запускает специальные тесты отдельных подсистем системы управления двигателем. А вы что хотите, чтобы каждый автосервис купил себе Cray? А отвечать за неправильный диагноз тоже он будет? И доллары за неправильно "приговорённые" запчасти он тоже сам будет печатать, на встроенном принтере? Извините за "бородатую" шутку, но "искусственный интеллект нужен тому, у кого нет естественного"(ни в коем случае не примите на свой счёт!)
А ещё мне нравится рекламный слоган одной из московских фирм, торгующим автосервисным оборудованием: "Лучший диагностический прибор -это Ваша голова, просто выберите себе надёжного помошника!"
Похоже, графомания заразна!'' Пошёл спать, ПРОДОЛЖЕНИЕ СЛЕДУЕТ...

[Alexis]

2 R2D2 Браво!
Как технарь интересуюсь, а как узнать допустим, есть у меня
Euro-OBD или нет? Например с помощью Инженерного меню и опции просмотра версии програмного обеспечения
http://www.club-nissan.ru/forums/viewtopic.php?t=5856
И еще, может подскажите, какой датчик можно безболезненно скинуть, чтобы проверить, поймает ЭБУ ошибку или нет.

[Alexis]

Ага, как узнать какой OBD понял. Не нашел только под сиденьем информационной таблички. Ее там нет.... Официалы обещали выяснить где она на пострестайлинговых находится. Если ее вообще не забыли прилепить.

По two trip detection тоже понятно вроде. Не всегда зажигается лампа ЧЕ как только возникла ошибка. Она зажгётся если только если в следущий раз таже ошибка возникнет.

Действительно есть 3 разных по приоритетам групп ошибок.

А в режим аварийного функционирования, ЭБУ переходит, судя по описанию, при неисправности массового датчика расхода воздуха, неправильной температуры ОЖ, и неполадках в электронной педали газа. (То, что у вас авто не поднимает обороты выше 2000 иногда - это и есть следствие перехода на аварийный режим)

Самый радикальный способ доказать что ЭБУ неправильно функционирует - это на работающем движке снять разъем датчика коленвала. Двиг должен сразу заглохнуть, а лампочка и табло - загореться и код ошибки занестись в память. Т.к. это ошибка 1 уровня.
Только вот не знаю, как это на двигателе и электронике отразится.
Может кто пробовал?

[Диагност]

Да никак не отразится. Заглохнет двигатель, загорится Check. После подключения двигатель заведется, Check не погаснет. Погаснет после стирания ошибки Consult-ом или через 40 заводок с прогревом (я так думаю, извените 40 заводок не пробовал). Все остальные параметры останутся прежними.