Цепи противоскольжения и для грязей на колеса

[RaceMaster]

Сообщение от 502 Для 35" Skidders БЦ-В маловаты. На такой размер - Skidders БЦ-Г. Почему такая фасовка? Вес и размеры. Лучше несколько небольших нетяжелых упаковок, чем одна гигантская и неподъемная, которую непонятно куда запихать. Проверено опытом. Мелкие упаковки спокойно кидаются под сиденье, и никому не мешают. Вожу с собой 3 комплекта (12 штук) БЦ-В. Обычно использую 4 шт. Реже 8 шт.

ну, у патруля всё же другие габариты, вес, размеры кузова и багажника. места хватает, грузоподъёмности - тоже. Народ вон возит по 4шт полноценных цепи-соты - у не жужжит про 70кг. А уж вес полноценной соты из 5-6мм прутка, да на 33 колесо, не сравнить с весом 6шт браслетов на него же, согласись? Как хранить - да элементарный плоский (или кому как нравится) фанерный ящик, под весь комплект, в багажник.
Ни один водитель тяжёлого внедорожника не будет воспринимать эту "мелкую лёгкую упаковку" всерьёз. О чём тут вообще речь? Для кроссовера - это да, имеет значение. Для патруля или тлк-80 - никакого. Так что подъёмный вес упаковки - понятие относительное.
Квадрат режет-крошит лёд быстрее. И что? Не этого ли мы добиваемся, одевая цепи? Зачем зимой цепь, которая СКОЛЬЗИТ по льду или утрамбованному снегу? Пусть она в него вгрызается, жалко что-ли? Другим проще следом ехать будет. А этих пусть даже 10% (имхо гораздо больше) может не хватить на спуске с обледенелой горки, чтобы в кювет не стянуло, легко.
Количество: если уж лезть куда на цепях - то с полноценной от них отдачей. А это 6шт на 1 колесо 33" = 24шт постоянно рабочих браслета (при 4шт на колесо - возможны ударные нагрузки при проскальзывании колеса от одной цепи к следующей, т.е. между точками зацепа. на 6шт - эти нагрузки сразу падают на порядок, т.к. колесо не успеет набрать бОльшую угловую скорость) + 4шт возможно в запас. Иначе зачем вообще тогда цепи? Одеваешь йоку-072 или купер-ст - и вперёд. Тяги хватает даже с избытком.
Норвежцы говорят, что прутка квадрат 4,5мм отлично хватает для горных склонов, кстати по описанной окружности это аккурат 6мм круглая цепь. Можно ещё 6-гранник использовать, но он будет нечто среднее между квадратным и круглым сечением.
Цена вопроса: а какая она, собственно, выйдет, за комплект браслетов на 2 колеса 33" в 12шт браслетов с цепью квадрат 4,5мм из хорошей легированной стали? С учётом того, что 1. расход металла 2. трудоёмкость изготовления - на несколько порядков ниже, чем в полноценной цепи-соте. Да и розница разная бывает. Прекрасно осведомлены, что одна и та же цепь у нас и в МСК отличается более, чем в два раза. Так что это не показатель. Если своё производство - вот и скажи свою цену, а не какого-то там магазина. Знаем, плавали. На днях стропы заказывал у производителя - цена в два раза отличается от магазина в пяти км от предприятия.

[502]

Сообщение от RaceMaster Квадрат режет-крошит лёд быстрее. И что? Не этого ли мы добиваемся, одевая цепи? Зачем зимой цепь, которая СКОЛЬЗИТ по льду или утрамбованному снегу? Пусть она в него вгрызается, жалко что-ли? Другим проще следом ехать будет.

Не этого. Сильно крошит - колесо быстрее и глубже зарывается, колея остается глубже = едущие следом быстрее сядут на пузо.

Так же из физики знаем, что много мелких крошек в пятне контакта работают как "смазка" - потому и эффект ниже интуитивно-ожидаемого.

Тяги хватает на любой цепи. Это не тот параметр, который требует улучшения и ловли процентов.

У PEWAG квадратная цепь - скорее маркетинговый ход, чтобы их продукцию не подделывали.

Добавлено через 8 минут

Сообщение от RaceMaster Количество: если уж лезть куда на цепях - то с полноценной от них отдачей. А это 6шт на 1 колесо 33" = 24шт постоянно рабочих браслета (при 4шт на колесо - возможны ударные нагрузки при проскальзывании колеса от одной цепи к следующей, т.е. между точками зацепа. на 6шт - эти нагрузки сразу падают на порядок, т.к. колесо не успеет набрать бОльшую угловую скорость) + 4шт возможно в запас. Иначе зачем вообще тогда цепи? Одеваешь йоку-072 или купер-ст - и вперёд. Тяги хватает даже с избытком.

Браслеты не являются полной заменой цепям. Потому и не нужно такое количество. Для такого серьезного целенаправленного месилова разумнее использовать обычные цепи, несмотря на длительность их монтажа.

Браслеты - для "тактических" целей. Локальная засада, подъехал, быстро уcтановил, проехал, снял. Или застрял-смонтировал-выехал. То есть именно в тех случаях, когда монтаж обычных цепей нерационален или невозможен.

В идеале, нужно иметь с собой и то, и другое.

[RaceMaster]

Колея - где? зимой? лишние 10мм в мёрзлой земле? или прогрызенные 5мм до асфальта по обледенелой дороге? без обид, но Вы по горным зимникам вообще ездили? вот там-то квадратное звено сыграет огромную роль супротив круглого. Там лишнего зацепа не бывает в принципе.
А там, где нужно именно ПРОБИВАТЬСЯ через наст на цепях - первая машина-две всё настолько трамбуют-пробивают, что следом едется легко и непринуждённо.

Сообщение от 502 Браслеты - для "тактических" целей. Локальная засада

ну, вот с этого и надо было начинать. я-то про постоянное движение километров несколько на них ну, мы друг друга поняли. Но неужели их запаса прочности не хватит на десяток-другой км по насту или зимнику? а снимать-ставить гораздо быстрее и удобнее.
Да, по поводу "серьезного месилова". В такое месилово либо на Белках ездит, либо на Симексах, даже зимой, и цепи им не нужны. Я в такое не езжу, мои цели - экспедиционные. Дойти без лишних хлопот и затрат, с минимальными усилиями. Месилово ради месилова меня не интересует.

Сообщение от 502 В идеале, нужно иметь с собой и то, и другое.

это уж точно слишком. да и незачем. как ехать на двух машинах - на этой едем по асфальту, а на эту пересядем когда в лес въедем, но первую всё равно за собой потащим. Зачем плодить сущности без надобности? Принцип Оккама.

Мелкие крошки в пятне контакта - и что? шины ж вроде крутятся, как бы... и машина вперёд движется. Или мы на месте стоим с постоянной подачей под колесо ледяного крошева? Не надо в область чистой теории уходить, песочек под колесом - тогда тоже "смазка", однако шина при пробуксовке прекрасно его из под себя выбрасывает и едет дальше. При выбивании крошки шина (и цепь) цепляются за кромку выбитой колейки и движутся как по лестнице, а крошка - так, сбоку припёка.

Тяги мало не бывает. Это не требует доказательства. Мы говорим не о тяге, а о том, что как ни крути - круглое скользит, ибо оно круглое, в то время, как угол врезается и позволяет передать крутящий момент. Тут даже физиком быть не надо. А тем более убеждать, что "вам достаточно будет и круглых звеньев цепи". Мне, под мои требования по тягово-сцепным свойствам и по безопасности на льду - не достаточно. Я слишком люблю свою семью. И задал совершенно конкретный вопрос Вам, как производителю. А в ответ - это не стоит ловли процентов. Странно. Если у Вас есть доступ к цепям из квадратного прутка 4.5, какая разница, какую цепь Вы нарежете в ту же длину и закрепите на тех же боковых крепежах, круглую или квадратную?

Pewag - очень известная и уважаемая контора, где прекрасный свой конструкторский отдел, не первый год занимающийся проектированием подобной продукции. (Я знаком с подобными фирмами по строительству, казалось бы - мелочёвка, не стоит даже внимания, а тем более производить её, а как облегчает жизнь на стройке при монтаже изделий! один раз столкнёшься с подобным - на всю жизнь влюбишься, и именно во внимание к деталям, в продуманность конструкции даже в мелочах, а казалось бы - какие-то там доли процента...) И надо думать, они не зря едят свой хлеб. Требования по пассивной безопасности в Европе - одни из самых жёстких. И сертификация - такая же жесткая. Поэтому не надо думать, что они вставили посередине квадратные звенья исключительно в угоду маркетологам, значительно и без надобности усложнив технологический процесс производства этих цепей. Да их технологи живьём бы съели, по себе знаю. А маркетологи легко бы придумали какое-то другое "свойство" своего товара, которое "сухо и комфортно в любой день доставит вас на очередной горнолыжный курорт".

[502]

Сообщение от RaceMaster Цена вопроса: а какая она, собственно, выйдет, за комплект браслетов на 2 колеса 33" в 12шт браслетов с цепью квадрат 4,5мм из хорошей легированной стали? С учётом того, что 1. расход металла 2. трудоёмкость изготовления - на несколько порядков ниже, чем в полноценной цепи-соте. Да и розница разная бывает. Прекрасно осведомлены, что одна и та же цепь у нас и в МСК отличается более, чем в два раза. Так что это не показатель. Если своё производство - вот и скажи свою цену, а не какого-то там магазина. Знаем, плавали. На днях стропы заказывал у производителя - цена в два раза отличается от магазина в пяти км от предприятия.

У меня оптовая цена тоже почти в два раза ниже розницы. Реалии России.
Дикие налоги, плюс жадные продавцы, плюс нестабильное законодательство. На все нужно перестраховываться. Платит за все потребитель.

Розницей не занимаюсь, с частными лицами не работаю, себя не рекламирую. Я здесь только обсудить технические детали.

Про цену "квадрат из хорошей легированной стали" уже говорил. В два раза дороже стандартных. Минимальная партия тонны три = 1000 комплектов. Меньше нерентабельно, цена улетит еще выше, т.к. спеццепь это спецзаказ. Реалии производства. Маленький объем = высокая цена.

Добавлено через 9 минут

Сообщение от RaceMaster ну, вот с этого и надо было начинать. я-то про постоянное движение километров несколько на них ну, мы друг друга поняли. Но неужели их запаса прочности не хватит на десяток-другой км по насту? а снимать-ставить гораздо быстрее и удобнее.

Хватит. Максимум проезжал ~14 км. Больше было не надо, бездорожье кончилось! Но из того, что прочности хватит, не следует, что они для этого предназначены. Основное применение другое, и 90% людей покупают браслеты не для этого.

Добавлено через 10 минут

Сообщение от RaceMaster Мелкие крошки в пятне контакта - и что? шины ж вроде крутятся, как бы... и машина вперёд движется. Или мы на месте стоим с постоянной подачей под колесо ледяного крошева? Не надо в область чистой теории уходить, песочек под колесом - тогда тоже "смазка", однако шина при пробуксовке прекрасно его из под себя выбрасывает и едет дальше. При выбивании крошки шина (и цепь) цепляются за кромку выбитой колейки и движутся как по лестнице, а крошка - так, сбоку припёка.

Сугубо практика, замеренная динамометром. Тяга на квадратной цепи выше на 10 процентов. Все остальное - лишь комментарий к факту.

Не путайте песчаную крошку, и ледяную. Какой К трения у песка, и какой - у льда?

Если кто-то проведет другие тесты и получит другие результаты измерений с помощью динамометра - буду рад.

Добавлено через 16 минут
Здесь при тестировании вообще не заметили преимуществ квадратной цепи.
http://www.rostokino-lada.ru/ru/155500/1263/50

Замеры:
Квадратная цепь: 300/140 кгс, натяг/пробуксовка.
Круглая цепь: 320/140 кгс, -//-

[RaceMaster]

Сообщение от 502 Сугубо практика, замеренная динамометром. Тяга на квадратной цепи выше на 10 процентов. Все остальное - лишь комментарий к факту.

Динамометром на льду замеряли или по трамбованному снегу? от неподвижного блока? какие параметры были? ширина колеса и цепи, диаметр цепи или ребро квадрата? диаметр самого колеса, кол-во поперечин на колесе? скорость вращения? Вес машины? это всё играет не последнюю роль, раз уж мы в физику полезли... Отсюда и эффективный % тяги может раза в два отличаться при разных исходных данных.
Но даже 10% уже роль играет. Для меня, по крайней мере.

Сообщение от 502 Здесь при тестировании вообще не заметили преимуществ квадратной цепи. http://www.rostokino-lada.ru/ru/155500/1263/50

читаем внимательно выводы статьи:
- кониги - отлично в т.ч. для льда, из-за квадратного сечения, держат боковой снос
- круглая цепь - только для бездора, звенья крупнее
разница в тяге 20Н обусловлена меньшим в диаметре звеном цепи, меньшим кол-вом поперечин и наличием продольной цепи. Ну и где же нет преимущества? квадрат можно пользовать и в бездоре, и на льду. Круглое звено - только в бездоре. При прочих равных.

[502]

Сообщение от RaceMaster Динамометром на льду замеряли или по трамбованному снегу? от неподвижного блока? какие параметры были? ширина колеса и цепи, диаметр цепи или ребро квадрата? диаметр самого колеса, кол-во поперечин на колесе? скорость вращения? Вес машины? это всё играет не последнюю роль, раз уж мы в физику полезли... Отсюда и эффективный % тяги может раза в два отличаться при разных исходных данных. Но даже 10% уже роль играет. Для меня, по крайней мере.

Приму идею на будущее. Возможно, появится и такая модификация браслетов, если будет востребована многими. Вы пока первый, кто заострил на этом внимание. Но все с чего-то начинается. Благодарю!

Мой замер с 10% на льду максимально корректен. Одна машина, одни шины, круглая цепь 6 мм и квадратная 5 мм, по массе и прочности они равны.

На снегу и укатанном насте разницы между квадратной и круглой цепью я тоже не заметил. Тяга квадратной и круглой цепи одинакова. Покрытие мягкое = вгрызаться углами не во что, все что можно круглая цепь и так продавливает.

[RaceMaster]

И Вам спасибо за конструктивное обсуждение!

Не заостряют внимание просто потому, что никто ещё не сталкивался с подобным, в Европе на горнолыжные курорты ездят толпами и цепи там - обычное дело. Соответственно поставлена и их сертификация и разработка. У нас этого ещё нет + немецкие - для нас дорого, никто и не смотрит на конструктив, цену глянули - и до свидания... А на круглозвенных по говнолину ещё деды ездили, казалось бы - что тут ещё изобретать? Мне всегда интересно, в первую очередь, как это работает и уже потом - где использовать и цена. Ибо на первый взгляд даже цена бывает неадекватной, а потом, когда поймёшь все параметры - становится вполне приемлемой.

По снегу и насту - конечно разницы не будет, шина одинаково легко вдавливает в достаточно мягкое и круг и квадрат. А вот на жёстком укатанном снегу (стандартный зимник) и льду (горный подъём) была бы значительная разница, когда колесо уже не может вдавить звенья в основание. Именно тогда начнут работать углы, а обычное звено - проскальзывать. И то же самое на торможении, а это уже явная безопасность, даже 10% уменьшение тормозного пути - это совсем не слабо.

Касательно востребованности - нужна просто грамотная реклама, рассказать людям, в чём будет преимущество этой конструкции - позволяет одинаково эффективно использовать её на льду и в снежной каше. Спрос будет 100%, никто не хочет платить за пару Певагов 37тыр (конечно, они ещё и титановые, а это вес. Немцы даже о неподрессоренных массах явно думали) При этом все хотят как можно большего универсализма в изделии. Плюс для жЫперов нужно предлагать комплекты на колесо из 6шт, а не из 4х

В общем, розница 2800р за 4шт браслета с круглой цепью - мне кажется шибко многовато. Буду искать квадратное сечение и заказывать аналог Pewag FrostMaster (сота), или ждать Вашей новой конструкции.

[502]

Увы, розничная цена от меня не зависит. Сколько скидок продавцам ни давай - они все равно накручивают до 2800, а то и 3000. И они в чем-то правы. За эту цену вполне достаточный спрос, который при снижении цены практически не растет, а прибыль падает. Поэтому дешевле вряд ли будет. Кто же захочет терять свою прибыль?

Те, кому дорого, могут организовываться в клубные закупки. Кто-то собирает деньги, оплачивает безналом, я отгружаю, и дальше этот кто-то раздает всем оплатившим. Так уже делали несколько автоклубов.

Попробую резюмировать и систематизировать рекомендации:
1. По обледенелой _дороге_ в любом случае лучше цепи-соты (4-5 мм, толще не бывает), а не браслеты. Независимо от формы звена. У цепей-сот непрерывное пятно контакта. Но сложный монтаж. Квадратное звено - немного лучше, но платите намного дороже. Выбор индивидуален, от кошелька.
2. Для короткого "тактического" бездорожья лучше браслеты. И неважно, какая форма звена - потому что покрытие мягкое, и преимуществ от квадратного звена нет.
3. Для длительного бездорожья (целыми днями) лучше цепи-лесенки. С мощной цепью 6-8 мм. Например ---- или ----. Наши, российские. Сложны в монтаже, но очень надежны, и гребут намного лучше любых тоненьких сот (4-5 мм). Альтернатива - браслеты БЦ-Г с цепью 8 мм, они поудобнее в монтаже, но дороже цепей. Тоже от кошелька.

Увы, ничего универсального нет.

[Пуська]

Народ, клубные закупки - это одно, а вот реклама это совсем другое.
Обращаю внимание и считайте это официальным предупреждением!

[502]

Виноват, удалил названия. Хотел как лучше! Больше не буду.