Гольфстрим умер. Что будет дальше?

[Щукин сын]

Сообщение от Уkkо Что теперь делать человечеству и какое будет дальнейшее развитие событий?

Тоже что и всегда

Сообщение от Уkkо Мир быстро стал изменяться

Мир всегда быстро менялся,это мы тормозили.

[Логин]

Сообщение от Уkkо К тому моменту эти нефте и газопроводы возможно уже станут не нужны.

Компьютеры станут деревянными, а электричество сугубо солнечным? )))

ИМХО в 2010 наблюдалось (и продолжает) не потепление/похолодание, а перераспределение атмосферной влаги. Часть бы нынешних снегопадов летом - и никакой жары или пожаров.

[Fenix747]

Сообщение от Adam_Kozlevich ибо когда вечная мерзлота начнет отступать не северо-восток, все начнет проваливаться в болото....

Ничего и никуда не начнёт проваливаться. Да и вечная мерзлота отступать начнёт только при изменении климата сверху. Там всё очень элементарно. Под нами есть зона где температура равна среднегодовой, вот где она отрицательная там и вечная мерзлота. Ничем другим это место от обычного более не отличается.

Собственно сверху этой зоны на все температуры оказывает влияние атмосфера, а ниже этой зоны температура уже более-менее постоянна и с увеличением глубины повышается, от состояния атмосферы и её температуры она уже не зависит.

Так что болот не будет . Вопрос правда переходит в другую плоскость. Если будет таять вечная мерзлота, значит среднегодовая температура повышается, а если так, то повысится уровень океана, а в этом случае у нас может затопить приличную часть Западной Сибири. Она имеет не очень большую высоту над уровнем моря.

А вообще Гольфстрим нам по сути до лампочки, что он есть, что нет. Это Европу он обогревает, и там от него более мягкий климат, на территории России климат от него напрямую никак не зависит. Частичная зависимость должна выражаться только в осадках. Зависимость такого мощного течения от нефти мне кажется какой-то иллюзорной. Возможно что очень большое количество нефти на её пути немного помешает течению, но это кратковременное влияние.

Так же стоит заметить что нефть она вообще-то сверху плавает и довольно небольшим слоем. То есть оказать влияния на течение не может. Доводы что мол посыпали химией и оно теперь легло на дно верны, только вот течение то там не донное, так что опять мимо.

[Adam_Kozlevich]

Сообщение от Fenix747 Ничего и никуда не начнёт проваливаться. Да и вечная мерзлота отступать начнёт только при изменении климата сверху. Там всё очень элементарно. Под нами есть зона где температура равна среднегодовой, вот где она отрицательная там и вечная мерзлота. Ничем другим это место от обычного более не отличается. Собственно сверху этой зоны на все температуры оказывает влияние атмосфера, а ниже этой зоны температура уже более-менее постоянна и с увеличением глубины повышается, от состояния атмосферы и её температуры она уже не зависит. Так что болот не будет . ........

Простите великодушно, а Вы специалист по грунтам? Или по строительству в северных районах?
Вообще-то, обычно принято при таких категоричных суждениях "выносить в студию" пруфлинк (proof link).
Вот я, например, в разных источниках читал, что отступление вечной мерзлоты сулит кучу траблов, и склонен этому верить.
Вот одна из ссылок:
http://www.newsland.ru/News/Detail/id/436467/

Приведите контраргументы, возможно, я с ними соглашусь....

[Fenix747]

Сообщение от Adam_Kozlevich Простите великодушно, а Вы специалист по грунтам? Или по строительству в северных районах?

Именно. Не один год работы в условиях Севера, не один год работы на строительстве и эксплуатации зданий и инженерных сооружений в условиях вечной мерзлоты. Это моя основная специальность, называется инженерная геология. А работать повезло в основном на мерзлоте и я прекрасно знаю как и что там надо делать, я знаю проблемы и особенности строительства в этих условиях.

Ну и так вкратце по статье:
За последние 15 лет площадь регионов с благоприятным для существования вечной мерзлоты климатом сократилась примерно на треть.
Ну я не знаю как это комментировать, но Вы же сами понимаете что это фантастика, ничего там не сократилось.

По наблюдениям ученых, в последние 20 лет в зоне "вечной мерзлоты" увеличилось число аварий на объектах инфраструктуры. Из-за роста температур и таяния грунтов ослабляется несущая способность свайных фундаментов, деформируются и разрушаются здания, мосты и трубопроводы.
Да, есть проблемы, но:
1. Они были всегда, потому мы и выдавали рекомендации как избежать проблем, а в случае проблем искали пути решения.
2. Это не результат таяния или ещё чего климатического, это результат головотяпства и несоблюдения строителями условий строительства, а зачастую и вообще отходят от проекта.

Поясню. Дело в том что верх например не держит, там всё то растает, то замёрзнет, а воде деваться некуда - снизу лёд. Значит летом там может быть болото, это если вода будет стоять, но это реже, обычно её есть куда утекать, но опять таки подтаивает снизу и влажность в любом случае будет повышенной. Следовательно надо вбивать сваи которые пройдут и верхний слой грунта и мерзлоту и сядут в нормальный грунт. При этом например дом может стоять на ножках, хоть на 1 метр но поднят над поверхностью.

Приезжаем на объект - угол дома потрескался. По маркерам понимаем что сваю выпирает. ГИП(Главный Инженер Проекта) в недоумении смотрит на маркеры, млин - ну выпирает!! Смотрит на меня и говорит найти конец сваи. Я долго соображаю чего для этого надо, набираем с буровым мастером оборудование и приезжаем. Далее буровой мастер громко матерясь бурит кривую скважину, на этих станках это цирк ого какой. Пробурили - мимо. Бурим ещё одну - мимо. Потом случайно таки попадаем в конец сваи, больше бурить уже смысла не было т.к. будем попадать в те же дырки, хотя попробовать можно было. В общем по любому повезло попасть. Оказывается свая при забивании сломалась и они её по тихому пильнули сверху и написали что все забили полностью. В итоге свая остановилась в вечной мерзлоте но не прошла насквозь. В результате её выдавливало. А мы блин бурим, гирлянды термометров туда опускаем, потом ездим их проверять и снимать показания. Это чтоб определить где именно мерзлота заканчивается, где начинается, где зона постоянных температур, потом утверждаем документацию, а тут раз и решили все проблемы.

Сейчас же за 20 лет там вообще чего попало делали. Экономия достигает просто невиданных размеров. Поэтому я точно знаю что это результат экономии и несоблюдения технологии и условий указанных в техзаданиях, а вовсе не каких-то изменений климата.

Ну а заявление про то что сваям поплохело от таяния, пардон, у них задача прямо обратная - прошить мерзлоту и сесть в грунт ниже неё!! То есть им до лампочки есть там мерзлота или нет. Потому это заявление вообще ярко показывает компетенцию "писаки".

На поддержание работоспособности трубопроводов и ликвидацию механических деформаций, связанных с таянием вечной мерзлоты, ежегодно тратится до 55 млрд. рублей.
Не знаю насколько это соответствует действительности ибо если они ляпнули основание опоры на мерзлоту(или в неё см. выше), то результат закономерен - авария на аварии, если сделать всё по уму(что сильно дороже) то никаких проблем не будет. Или через мерзлоту пару свай или прям на грунт основание. предварительно сделав соответствующую подушку от воды, возможно проведя какие-то мероприятия по небольшому понижению уровня воды в конкретном месте. Замёрзший грунт он в принципе проблем не доставляет, проблема именно в воде которая в нём находится. Единственное НО за всем этим хозяйством в любом случае надо следить т.е. минимум пару раз в год проезжать и всё проверять.

Правда могу отметить что немного уменьшился размер вечной мерзлоты, сорри уж не помню как это там обзывается, но проводили исследования. Объясню на пальцах. Это тот что тонкий на краях области вечной мерзлоты, он даже не всегда постоянный, может в один год растаять, а потом несколько лет оставаться замёрзшим. Она там не сплошная, в некоторых местах есть в некоторых нет, ну например в тени горы прогревается меньше и там не тает. Вот он немного уменьшился, но не принципиально. При этом процесс этот наблюдается довольно давно, более 20 лет точно.

Говорить о уменьшении зоны вечной мерзлоты на 1/3 это мягко говоря неправда.

Добавлено через 17 минут
Да, забыл. Там в начале статью указано что это выдаёт гидролог. Тем кто не понял скажу что это специалист по рекам в общем-то. Подземными водами занимаются гидрогеологи (это тоже моя основная специальность если что ) . Да я изучал и всё смежное, оно входит в программу, даже взрывное дело было , гидрологи думаю тоже много чего изучают, но всё же это не его специализация.

[Adam_Kozlevich]

Спасибо за профессиональные пояснения! Насчет глубины свай понятно. Кое-что даже помню с тех пор когда читал про фундаменты на болотистых грунтах (когда дачи строил), хотя, конечно, я тут по сабжу "слабый любитель". Но вероятная проблема, как Вы сами подметили, чувствуется, будет в том, что в последние 20 лет строили тяп-ляп (как с той сваей в Вашем рассказе). Типа, лишь бы зацепиться за что-то, а потом (через 10-20-30 лет), хоть трава не расти.

[Fenix747]

Именно в этом тяп-ляп и проблема ибо строили в 90-х по факту денег, а их не было. В результате проекты подписывали левые люди, а зачастую конторы-однодневки. Зато недорого, а уж чем это потом там выходит я знаю не по наслышке. В нормальное время лично видел ошибку другого ГИПа, неверно рассчитали количество воды в слое ниже мерзлоты. А дело было в выемке. То есть ж/д ветку протянули, и приняли, а зимой намерзало воды потихоньку из тёплого слоя столько что потом 1 тепловоз пару вагонов осилить только мог. Рельсы просто поверх кидали и кидали. Благо было на этапе строительства, но фоток наделали впечатляющих . Кому-то правда за это изрядно выписали, я как раз вечером задержался, так из кабинета начальника там сильно кому-то хорошо летало за это дело. А что творилось потом это даже предположить трудно.

Ну а в целом такого опыта строительства на вечной мерзлоте как в России мало у кого есть. Да только сейчас уже специалистов мало осталось, а некоторые вообще в других странах работают.

А по сваям, верно пробивают всё и ставят их в нормальный грунт, иногда даже на более прочные породы просто опирают, т.е. типа забивают пока не упрётся, но это реже. А дальше на них уже всё и паяют т.к. они теперь стоят намертво.

В мерзлоту их тоже не просто так загоняют, типа вылезла на полметра и хватит. Там есть расчёты как на них будет давить сверху сооружение, как их возможно будет вытягивать наверх мерзлота, как будет держать грунт под мерзлотой. То есть забить надо на определённую глубину, а не как попало.

А вообще страхи с мерзлотой сильно преувеличены, там же города на ней стоят и ничего. Аварии больше связаны с другими проблемами, вроде теплосетей, затоплением и прочими делами. Дома же и мосты как стояли, так и стоят.
Ну и больше проблем вызывает только то что снизу вечно лёд и вода там близко к поверхности т.к. ей деваться некуда, соответственно это накладывает определённый отпечаток на проекты.

А к стати если течение затухнет, то нам то от этого и так то ни горячо ни холодно, ну может чуть упадёт температура в европейской части, да и то незначительно т.к. до нас это тепло и так не доходит, а уж за Уралом влияние этого течения вообще никак не сказывается.

[Логин]

Сообщение от Fenix747 а уж за Уралом влияние этого течения вообще никак не сказывается.

В том-то и стрём, что в средней полосе климат станет как за Уралом - резко континентальный, с горячим летом и морозными зимами. А влажность попадёт в зависимость только от Арктических циклонов (вместо Атлантических).

[Fenix747]

Сообщение от Логин В том-то и стрём, что в средней полосе климат станет как за Уралом - резко континентальный,

Ну сомнительно что как за Уралом.

Ну и в целом информация не соответствует действительности. Сейчас искать лень, но вообще несколько лет назад учёные из различных стран запустили проект с буйками. Эти буйки имеют автоматику и какие-то плавают сверху, какие-то погружаются на время Х на определённую глубину, а всплыв отдают свои координаты и снова погружаются. Сеть этих буйков-передатчиков весьма и весьма обширна. Так вот в первую очередь изменения увидели бы они. Или есть мнение что со спутника видны течения??? Со спутника видна температура верхнего слоя, а он подвержен значительным колебаниям и на основании этих данных делать какие-то выводы не только бессмысленно, но и просто неразумно.

Поищите как называется проект с этими буйками, он довольно глобален, там уже не одно поколение буйков в строю. Правда данные открыто вроде не предоставляются, они доступны участникам проекта.

[Щукин сын]

Сообщение от Fenix747 Ну сомнительно что как за Уралом

По моему москвичи ваще сильно сумлеваются что за Уралом жизнь есть...